Об отношении к творчеству Вагнера....

[Wagnerian]

.Просто мне действительно мешают воспринимать его музыку факты его биографии.

Позвольте все же полюбопытствовать - какие именно факты?

[prokos]

Позвольте все же полюбопытствовать - какие именно факты?

Общеизвестные.

[Wagnerian]

И увы и ах,да,оперы Вагнера харизматичны.Но поскольку сам он,был скотиной,то и взгляд на его творчество сквозь призму его скотства.

Для таких заявлений, дражайший, ссылок на общеизвестные факты недостаточно. Нужны более веские аргументы.

[prokos]

Для таких заявлений, дражайший, ссылок на общеизвестные факты недостаточно. Нужны более веские аргументы.

Ну неужели вы не знаете,что Вагнер был ярым антисемитом?почитайте его статьи.Ну и я уже не говорю,что под его музыку в немецких концлагерях сами понимаете что делали.Поэтому Вагнера не исполняют в Израиле.Даже Баренбойму,который думал что ему все можно,не сошло это с рук.СКАНДАЛ!

[nibelung]

Разумеется, антисемитизм не украшает Вагнера, как и Пушкина, Гоголя, Достоевского...Надо разделять личность художника и его творчество. Когда в Германии делали то, о чём вы говорите, в Америке евреи Шорр, Лист и Кипнис вовсю исполняли Вагнера на сцене Метрополитен.

[prokos]

Разумеется, антисемитизм не украшает Вагнера, как и Пушкина, Гоголя, Достоевского...Надо разделять личность художника и его творчество. Когда в Германии делали то, о чём вы говорите, в Америке евреи Шорр, Лист и Кипнис вовсю исполняли Вагнера на сцене Метрополитен.

Безусловно все это верно.Но во-первых не про Америку речь,а про Израиль,а во-вторых отношение Израиля к Вагнеру можно понять,не правда-ли?

[Wagnerian]

Ну неужели вы не знаете,что Вагнер был ярым антисемитом?почитайте его статьи.Ну и я уже не говорю,что под его музыку в немецких концлагерях сами понимаете что делали.Поэтому Вагнера не исполняют в Израиле.Даже Баренбойму,который думал что ему все можно,не сошло это с рук.СКАНДАЛ!

Дорогой prokos, все эти статьи, хорошо мне известные, относятся как раз к числу "общеизвестных фактов", вовсе не дающих оснований называть создателя "Парсифаля" "скотом". "Антисемитизм" Вагнера - явление слишком сложное и неоднозначное (как и "антисемитизм" Марло, Шекспира, Пушкина, Гоголя, Достоевского, etc.), чтобы делать утверждения вроде Ваших. Если бы Вы внимательно прочли все тексты Вагнера, связанные с интересующей Вас темой, а также познакомились с материалами конференции "Вагнер и евреи", сравнительно недавно проходившей в Байрейте, Вы бы не были столь категоричны (исхожу из того, что Вы вполне искренне спросили выше: "Как мне от этого избавиться?"). Да, Вагнер мог быть довольно резок в полемике с представителями еврейской нации (полемике, замечу, не всегда им самим инициировавшейся), но он всегда категорически отвергал насилие над ними - например, он наотрез отказался подписывать небезызвестную петицию к немецким властям, требовавшую ограничения гражданских прав для евреев, - такой шаг представлялся ему недопустимым (а ведь Бюлов подписал). Так что неправомерно представлять Вагнера этаким чудовищем, "скотом", чью музыку вполне резонно использовали в концлагерях нацисты. (Попутно замечу, что в этих концлагерях гибли не только евреи, но почему-то лишь в Израиле вокруг Вагнера то и дело раздувают скандал.)

Вообще вокруг этой темы наворочено много лжи и спекуляций, многократно разоблачавшихся, а отдельные израильские авторы превратили ее в в своего рода гешефт. Об этом многое можно было бы сказать, но я ограничусь для краткости ссылкой на статью Дмитрия Горбатова "Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии":

http://www.lebed.com/2002/art3055.htm

В ней приводятся примеры лишь сравнительно недавних курьезов.

[prokos]

Дорогой prokos, все эти статьи, хорошо мне известные, относятся как раз к числу "общеизвестных фактов", вовсе не дающих оснований называть создателя "Парсифаля" "скотом". "Антисемитизм" Вагнера - явление слишком сложное и неоднозначное (как и "антисемитизм" Марло, Шекспира, Пушкина, Гоголя, Достоевского, etc.), чтобы делать утверждения вроде Ваших. Если бы Вы внимательно прочли все тексты Вагнера, связанные с интересующей Вас темой, а также познакомились с материалами конференции "Вагнер и евреи", сравнительно недавно проходившей в Байрейте, Вы бы не были столь категоричны (исхожу из того, что Вы вполне искренне спросили выше: "Как мне от этого избавиться?"). Да, Вагнер мог быть довольно резок в полемике с представителями еврейской нации (полемике, замечу, не всегда им самим инициировавшейся), но он всегда категорически отвергал насилие над ними - например, он наотрез отказался подписывать небезызвестную петицию к немецким властям, требовавшую ограничения гражданских прав для евреев, - такой шаг представлялся ему недопустимым (а ведь Бюлов подписал). Так что неправомерно представлять Вагнера этаким чудовищем, "скотом", чью музыку вполне резонно использовали в концлагерях нацисты. (Попутно замечу, что в этих концлагерях гибли не только евреи, но почему-то лишь в Израиле вокруг Вагнера то и дело раздувают скандал.)

Вообще вокруг этой темы наворочено много лжи и спекуляций, многократно разоблачавшихся, а отдельные израильские авторы превратили ее в в своего рода гешефт. Об этом многое можно было бы сказать, но я ограничусь для краткости ссылкой на статью Дмитрия Горбатова "Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии":

http://www.lebed.com/2002/art3055.htm

В ней приводятся примеры лишь сравнительно недавних курьезов.

Спасибо за ваше подробное сообщение.Возникает вопрос,как по-вашему,почему же именно Вагнер из всех великих антисемитов так незаслуженно подвергается критике?
Пушкина,Шекспира в Израиле читают,насколько мне известно.
Интересно спросить потомков того поляка,русского или француза,которого сожгли под звуки Вагнера,как часто они его слушают?

[Wagnerian]

Спасибо за ваше подробное сообщение.Возникает вопрос,как по-вашему,почему же именно Вагнер из всех великих антисемитов так незаслуженно подвергается критике?

В самом деле - вопрос интересный, и я все никак не могу найти на него удовлетворительный ответ. Вот, к примеру, Караян, который был членом нацистской партии с самого 1933 года, включал в свои концерты, дававшиеся и на оккупированных территориях, нацистские гимны (наряду с "Хорст Вессель"), и пр., и пр. - Его записи в Израиле запрещены к распространению? Не слышал об этом - но, может быть, я заблуждаюсь? Почему же в таком случае к Вагнеру предъявляются намного большие претензии, включая неприкрытую беззастенчивую ложь, - да еще с приемами, напоминающими пропагандистские методы д-ра Геббельса? Уверен, что всякий честный еврей решительно осудит подобное безобразие.

[Wagnerian]

Интересно спросить потомков того поляка,русского или француза,которого сожгли под звуки Вагнера,как часто они его слушают?

Знаю таких, которые слушают и знаю таких, которые - нет. Позицию последних понимаю и ни в коем случае не осуждаю. Но решение о запрете Вагнера, принимаемое на уровне государственного, - этого я понять не могу. Говорю это как человек, предки которого немало пострадали во время Второй мировой войны. Мой дед погиб на этой войне в 1944 году, один из его родственников не вернулся из концлагеря (где, может быть, погиб под музыку Вагнера), но это нисколько не мешает мне восторгаться "Тристаном", "Кольцом" "Парсифалем" и т. д. И я не вижу причины для запрета Вагнера в России, свыше двадцати миллионов граждан которой погибло в те годы - также и в концлагерях.