Музыкальный слух Баха и Генделя

[big]

На различных сайтах имеется информация,что И.С.Бах и Г.Ф.Гендель обладали абсолютным слухом,наряду с такими великими музыкантами как Фрэнк Синатра,Мерая Керри и Джимми Хендрикс. Очень приятно,что мэтры оказались ничем не хуже остальных людей.Но на основании чего сделан такой вывод?Самая крупная работа,которую мне доводилось читать на эту тему,это "Абсолютный музыкальный слух :Сущность, природа, генезис, способ формирования и развития" П.Н.Бережанского(около ста страниц).
В ней указано,что самое ранее документальное свидетельство существования АС вообще,это объявление о концерте,в котором обещалось,что маленький Моцарт будет отгадывать звуки и любые созвучия,повторять бои часов и мелодии и.т.п.То есть вывод о сущесвовании АС у Баха и Генделя был сделан на основании косвенных данных.На основании чего мог быть сделан такой вывод?Насколько такое утверждение верно?И в противном случае можно ли доказать обратное?

[Nataly]

вывод о сущесвовании АС у Баха и Генделя был сделан на основании косвенных данных.На основании чего мог быть сделан такой вывод?Насколько такое утверждение верно?И в противном случае можно ли доказать обратное?



А нужно?

С уважением N.

[Zub01]

То есть вывод о сущесвовании АС у Баха и Генделя был сделан на основании косвенных данных.На основании чего мог быть сделан такой вывод?Насколько такое утверждение верно?И в противном случае можно ли доказать обратное?

В строгом смысле документов никаких нет на эту тему. Однако необходимо учитывать то, что в то время само понятие "абсолютный слух" (в современном понимании) в некотором роде бессмысленно, т.к. не существовало принятого всюду эталона настройки по высоте (типа "современного" a1= столько-то Герц). Другими словами, если нечто издает звук, то нельзя его идентифицировать как "до-ре-ми и проч. такой-то октавы" БЕЗ уточнения, в каком строе он берется - например, в "хоровом" (Chorton) или "камерном" (инструментальном) (Kammerton). Органы обычно строились в Хортоне - на тон выше, чем инструменты (клавесины, скрипки, гобои и проч) - которые строились в Камертоне. Поэтому, например, во многих кантатах у Баха партия органа в continuo (именно органа, но не остального continuo) нотируется на тон ниже. (Типа, если основная тональность для всех - ре-мажор, то орган в до-мажоре). Были еще разновидности, вроде "высокого" хортона (еще выше) или низкого (tiefe) камертона (еще ниже), плюс еще "корнеттон" (выше высокого хортона - не помню точно, впрочем - легко проверить в интернете). "Болтанка" этих официальных строев доходила чуть ли не до кварты, причем еще в разных странах и областях могло быть по-разному. (См. на эту тему обширную специальную литературу). Отсюда, например, транспонирование при переписке сочинения в другой области или существование одной и той же пьесы для органа (в том числе одной баховской) аж в до-мажоре и ми-бемоль мажоре.

Однако тут противоречия большого нет с идентификацией звуков по высоте (в конце-концов, звук остается звуком, он просто называется по-разному в разных строях) - и в этом смысле можно говорить об "абсолютном слухе" для тех времен (?). Когда звук "слышится абсолютно" все равно. Однако такой слух "моторически" гораздо более развит, чем современный, т.к. он не подразумевает какие-либо препятствия при игре на инструментах в разных строях (по высоте) - ср. с этим жалобы "современных обладательниц абсолютного слуха", которые "не могут играть на (настроенном ниже, чем "положено"), клавесине", т.к. они нажимают на "правильные" клавиши, а им "слышится" си-мажор вместо "положенного" до-мажора. Это последствия развращенности равномерной темперации вкупе с "абсолютным слухом", которая, впрочем, повлекла, по всей видимости, неизвестный ранее феномен "цветного слуха", связанного именно с высотой (а не с "внутренним характером").

Есть достаточно свидетельств того, что Бах и Гендель обладали очень тонким и требовательным слухом. Например, "очень тонко" слышали оркестр - вроде того, что в любых голосах улавливали малейшую неточность. Может быть, что-то вроде этого служит "основанием" для "заключения" наличия у них "абс." слуха (с оговоркой выше)?

[big]

А нужно?

Очень умная и полезная мысль.Остальные 181 такие же?

Есть достаточно свидетельств того, что Бах и Гендель обладали очень тонким и требовательным слухом. Например, "очень тонко" слышали оркестр - вроде того, что в любых голосах улавливали малейшую неточность. Может быть, что-то вроде этого служит "основанием" для "заключения" наличия у них "абс." слуха (с оговоркой выше)?

Нет,такие свидетельства не могут служить основанием для заключения о наличии у них АС "в современном понимании".Видимо,действительно доказательств этого не существует,что собственно я и хотел выяснить.Спасибо огромное за ответ.По поводу "цветного слуха" полностью с вами согласен,но это отдельный разговор.


Если в то время строй был плавающим,то для выработки АС "в современном понимании" были серьёзные припятствия,так как для выработки АС необходима фиксация в памяти одного какого-либо тонального ряда.Если предположить,что Бах или Гендель в детстве занимались некоторое время на только одном инструменте или нескольких,но настроенных одинаково,то появление у них АС возможно.Однако в музыкальной атмосфере того времени они бы чувствовали себя неуютно,эта способность им бы только мешала.

[Сергей]

Полагаю, что они бы даже если бы и захотели, не смогли бы в детстве "подвергаться слуховому воздействию" ограниченного количества инструментов, настроенных на сходной высоте: ведь в церковь-то они ходили, слышали там орган в одном строе, а на клавирах играли в неравномерно отапливаемых помещениях, отчего первые приходилось очень часто самостоятельно подстраивать в другом строе, в свою очередь учитывая требования состава: скажем, пришёл какой духовик с мороза и играет высокоо эдак, или наоборот, простуженный певец...

Вообще, боюсь, что для выработки АС как способности "вне контекста" опознавать высоту любого звука в то время не столько были препятствия, сколько не было смысла. Другое дело, если бы было известно, что про абстрактную ноту Бах мог бы сказать, что она звучит "как си-бемоль такой-то октавы на таком-то органе зимой" или, что то же самое, как соль той же октавы на такой-то дудке", т.е. если было бы известно. что у Баха была в голове шкала абстрактных высот, которые при этом в большинстве случаев к тому же и не попадали бы точно в реальные ступени звукоряда конкретных инструментов, но, боюсь, в реалиях того времени такая шкала напоминала бы сферических коней в вакууме.

[lsp]

Если в то время строй был плавающим,то для выработки АС "в современном понимании" были серьёзные припятствия,так как для выработки АС необходима фиксация в памяти одного какого-либо тонального ряда...Однако в музыкальной атмосфере того времени ...эта способность им бы только мешала.

Строй не был "плавающим"! Это не просто неточность выражения, но и непонимание. Было много разных строев и не было универсального, стандартизированного для всей музыки строя, жестко привязанного к определенной частотной шкале! Это совсем не то, что можно понимать как "плавающий строй".
А прочная "фиксация в памяти одного ряда" - она и сейчас либо бесполезна (в лучшем случае), либо тоже мешает. Музыканта делает музыкантом не точная память на абсолютною высоту звука (это даже шире, чем современный "абсолютный слух", привязанный именно к фиксированной шкале) - эта способность нужна только электроакустическому прибору под названием частотомер. Не стану утверждать, но боюсь - она даже настройщику не так уж необходима. И глубоко печально, что наша система музыкального образования и развития слуха фетишизировала это в общем мало полезное качество. Музыканта музыкантом делает способность тонко улавливать отношения между звуками - именно это, а не отдельно звучащие частотные колебания, и представляет собой в основе музыка.

Зуб01 - согласен с Вами , (и жаль как-то бедных девчонок, которых путает запись в До и звучание в каком-то "фальшивом" Си )

ДОПОЛНЕНО:

...для выработки АС как способности "вне контекста" опознавать высоту любого звука в то время не столько были препятствия, сколько не было смысла.

Этого смысла нет и сейчас.
А вообще, классно получается. Чтобы писать музыку как Бах, Гендель, Моцарт (там тоже все неоднозначно), Вагнер, Чайковский (о них тоже иногда говорят как не об "абсолютных слухачах") - ну и т.д. АС был не нужен, тогда он нужен, чтобы писать музыку как ... кто?

[Cardinal]

А вообще, классно получается. Чтобы писать музыку как Бах, Гендель, Моцарт (там тоже все неоднозначно), Вагнер, Чайковский (о них тоже иногда говорят как не об "абсолютных слухачах") - ну и т.д. АС был не нужен, тогда он нужен, чтобы писать музыку как ... кто?

Вам же уже сказали - как этот...Как, бишь, его?...Джимми Хендрикс

[h-moll]

Это последствия развращенности равномерной темперации вкупе с "абсолютным слухом", которая, впрочем, повлекла, по всей видимости, неизвестный ранее феномен "цветного слуха", связанного именно с высотой (а не с "внутренним характером").

А известен старейший документально подтвержденный факт наличия цветового слуха? Правда, что ли, это явление нового времени?

Музыканта музыкантом делает способность тонко улавливать отношения между звуками - именно это, а не отдельно звучащие частотные колебания, и представляет собой в основе музыка.

А что же делать, если уж так не повезло, что имеешь врожденный абсолютный слух? (Шутка)

Не совсем соглашусь. Конечно, отношения звуков - важная вещь. Но ведь существует такое явление, как выразительные свойства конкретных тональностей. Причем у разных композиторов в одинаковых тональностях появляются сходные образы. Наиболее очевидные примеры: c-moll - возвышенный и пафосный трагизм (см. Баха, Бетховена, Шопена и т. д.), F-dur - пастораль (см. опять же Баха, Бетховена и т. д.). Так что конкретные частоты звука оказываются не лишенными неких выразительных особенностей

[Cardinal]

Хотя, конечно, где-то есть рассуждения b3 о каком-то там романтическом произведениии, всю "глубизну" которого не поймешь без АС и т.д....Опять же, издержки равномерной темперации...

Наиболее очевидные примеры: c-moll - возвышенный и пафосный трагизм (см. Баха, Бетховена, Шопена и т. д.), F-dur - пастораль (см. опять же Баха, Бетховена и т. д.).

Скажите, уважаемый, h-moll, если F-dur изображает пастораль при А=440 герц, будет ли эта же тональность изображать пастораль при А=415 герц?

[Orlando]

big, Вы слышали Dixit Dominus Генделя и Страсти по Иоанну Баха? Какие могут быть сомнения относительно их слуха??? ИМХО, он был за пределами всех этих пошлых "абсолютностей - неабсолютностей"