Что такое НЕсовременная музыка?

[DJ Хруст]

А подделки - ну что ж, они всегда были и будут. Был "дописанный" скрипичный концерт Моцарта. Бесконечные "открытые" картины. Однако "историческая грамотность" растёт. И то, что сразу после создания оборачивалось поспешной сенсацией, через некоторое время вызывает сомнения, а ещё через некоторый период уже никого не может обмануть.

И тогда мы остаёмся один на один с неумолимым фактом: в истории остаются только подлинники.

[Roman]

Правильно, кучкисты "не знали", что куда должно разрешаться и именно поэтому тогда могли сочинять музыку в этом, ещё тогда живом языке.
А сейчас если мы захотим сделать "также красиво" как у них, то у нас получиться всегда беднее. Потому, что для нас их язык (тональный, модальный, наплевать какой) - уже мёртв для написания музыки. Он - уже "правило".

При том, что это правило никогда не постигнет оригиналы, в которых оно постоянно нарушалось. Потому, что во время создания оригинальных произведений вместо правила была живая, "лепящаяся в реальном времени" и потому парадоксальная и непостижимая "языковая" материя.
Поэтому стилизация под ушедшее всегда ложна .

1.А с чего вы взяли что мы не нарушаем правил???
2. Ложна ли (великолепная на мой взгляд) ретромузыка Регера для скрипки, альта или виолончели без сопровождения?

[Roman]

А подделки - ну что ж, они всегда были и будут. Был "дописанный" скрипичный концерт Моцарта. Бесконечные "открытые" картины. Однако "историческая грамотность" растёт. И то, что сразу после создания оборачивалось поспешной сенсацией, через некоторое время вызывает сомнения, а ещё через некоторый период уже никого не может обмануть.

И тогда мы остаёмся один на один с неумолимым фактом: в истории остаются только подлинники.

Не только. "Человек в Золотом Шлеме" Рембрандта оказался "подделкой". Но он остался произведением искусства. А в литературе "подделки" на каждом шагу. Еще Декарт писал что еще семинаристом он заучил что каждая гениальная идея приходящая в голову должна быть немедленно приписана фигуре из прошлого.

[Filin]

Спасибо за живой ответ, однако же не кипятитесь, юноша Поберегите силы для конструктивного диалога, а не для абстрактного и некорректного выплеска эмоций.
Мой "простой ответ" - это игра ума, некий вариант, похожий на шутку, но как и всякая шутка имеющий лишь долю шутки...
1. Что касается "списать всю академическую музыку в музей", то это идея не новая, и не моя, более того я так не ставил вопрос, это просто предположение. Однако, если Вы постараетесь одолеть Т.Адорно "Введение в социологию музыки", то сможете заметить, что этот вопрос он там очень серьезно ставит перед человечеством (анализируя последствия развития культуры и искусств - высочайшие достижения музыки, философии XIX - XX вв., которые не то что не смогли сделать человечество лучше, совершеннее и благороднее, но даже не смогли уберечь его от страшных катаклизмов в XX веке). Более того страна с наивысшим развитием культуры в XIX веке (Германия) выросла в фашистского монстра ужаснувшего все человечество...Где истоки этого чудовищного могущества??? Тут можно хорошо подумать и подискутировать о роли и значении в том числе и "академической музыки"...

Хорошо бы более умно "поиграть умом". Насчёт "списать всю музыку в музей" - это идея не Ваша и даже не Адорно. Тем не менее это идея глупая, и ни одна попытка это сделать ещё не удавалась. А политика здесь вообще не причём, наоборот, все диктаторские режимы старались показать, что они естественное продолжение традиций прошлого. Фашисты использовали Баха и Вагнера для подавления Шёнберга и Хиндемита, коммунисты - кучкистов для подавления Прокофьева и Шостаковича. Что не уменьшает ценности ни первых, ни вторых.

2. Что касается опросов. Если Вам когда-нибудь попадется литература по математической статистике и методам проведения социологических исследований - не отшвыривайте в сторону, почитайте, там много интересного, и возможно Вы сумеете понять, что нет необходимости опрашивать ВСЕХ, чтобы понять кто, что любит слушать. Достаточно, провести исследования в определенных группах, сделать выборки. И (с поправкой на погрешность) они дадут достаточно точную картину происходящего. Собрать статистику по СМИ и концертным залам вообще нет никаких проблем - она вся зафиксирована в концертных планах, графиках и программах передач и т.д. - проблема только в том чтобы обработать эти данные - вот это действительно большая работа и это стоит очень больших денег! Чтобы совсем Вас очаровать и заинтересовать вопросом "а какое искусство(музыка) нужно обществу" скажу Вам что монстр под названием СССР позволил себе провести масштабные социологические исследования художественной жизни СССР во второй половине XX века. Огромная работа продолжалась несколько десятилетий в Гос.Научно-исследовательском институте искусствознания и результатом ее стал 4-х томник "Художественная жизнь современного общества" (рекомендую почитать в перерыве между прослушиванием Шнитке, Денисова и др.). Также есть весьма интересный фактологический материал в трудах известного исследователя функционирования искусства в обществе Ю.Фохт-Бабушкина, например "Искусство в жизни молодых поколений России", "Аудитория искусства в России: вчера и сегодня", "Художественная культура: проблемы изучения и управления", "Искусство в жизни людей. Конкретно-социологические исследования искусства в России второй половины XX века. История и методология" и мн. мн. др.

Спасибо за рекомендованную литературу. Но и без неё я знаю, что опросы основываются на выборках. Вопрос только в том, где проводить выборки. Вы же хотели опрашивать всех. Но это не "очень большая работа", это - невыполнимая работа. Теперь Вы предлагаете проводить опросы в концертных залах, т.е. опрашивать эти самые 4% населения. Это уж очень сильно не все, Вы не находите? Но ведь результаты показания опросов зависят не только от того, кого опрашивают, но и от самих вопросов. Недостатки масштабных социологических исследований в СССР именно в их масштабности, ведь никак нельзя было при опросах пропустить "класс-гегемон". Допустим, можно поставить вопросы следующим образом:
1. Считаете ли Вы, что музыка русских классиков (Чайковский, Мусоргский, Бородин) актуальна?
2. Нужно ли продолжать их традиции сегодня?
3. Кто продолжает сегодня их традиции? (Прокофьев, Шостакович, Глиэр, Дунаевский, никто).
Если кто-нибудь на первый вопрос ответит "нет" (а таких практически не будет), остальные вопросы можно не задавать.
Если кто-нибудь на второй ответит "нет" (таких тоже будет мало), третий вопрос можно не задавать.
А из предложенных композиторов большинство рабочего класса выберет Дунаевского или никого, ну ещё немногие - Глиэра, т.к. у него было большое имя как у соавтора почти всех "национальных" опер.
На этом основании можно хоть процесс затеять против Прокофьева и Шостаковича. Резюме будет примерно такое:
"Недавно был проведён масштабный опрос о состоянии современной музыки в СССР. Конечно, встречаются единичные слушатели, которые считают, что русская классика устарела или что в нашу эпоху традиции классики продолжать не нужно. К счастью, таких людей среди всех классов населения нашей великой страны немного. Большинство сознательных тружеников уверено, что великие традиции продолжать можно и нужно. Но дело с этим обстоит далеко не так блестяще, как хотелось бы, некоторые даже думают, что сейчас композиторы вообще не могут этого сделать. Но есть у нас и авторы, которые развивают великие традиции Чайковского и Могучей кучки, например, Дунаевский и Глиэр, которых назвали большинство рабочих, колхозников и творческой интеллигенции. И действительно, их оптимистические произведения дают советскому человеку тот заряд бодрости, который необходим строителю коммунизма и ориентируют его на пути к светлому будущему. Наоборот, против формалистов Прокофьева и Шостаковича проголосовали почти все, кроме разве некоторых извращенцев, которых надо калёным железом выжигать из рядов нашего общества..."
После этого можно о Прокофьеве и Шостаковиче писать что угодно ad libitum, захотеть - арестовать жену, захотеть - замалчивать и заставить "перевоспитываться", вознося время от времени хвалы партии и правительству и пр. И создавались на основе таких опросов социологические исследования, а кто их помнит?

Да, еще, не сочтите за труд сообщить, где это Вы усмотрели в моих постах желание "держать и не пущать"? может Вы меня в горячке с кем-то спутали?

Прошу найти в себе силы рассмотреть сей пост как приглашение к конструктивному и аргументированному диалогу. Я ничего не имею против музыки вобще и современной музыки в частности, просто такое ощущение что Вы взъярились из-за (как Вам показалось) посягательств на любимую Вами священую корову (современную академическую музыку)?????? А хотелось бы доказательств и корректного диалога.

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Да, современная классическая музыка для меня, если угодно, священная корова, вернее - целое стадо священных коров, т.е. эта современная музыка не должна быть, на мой взгляд, единообразной, путь которой декларирован либо государством, либо сильным лидером. Вам уже указывали другие, что регулярно проводить всякие массовые форумы смогут только академисты. И ещё мне не нравится, что Вы предлагаете отсекать тех композиторов, которые не выдержат финансовой конкуренции, ведь именно наиболее радикальные гении не выдержат её прежде всего. И в этом смысле частные гранты - это наиболее эффективная мера, поддерживающая таких смельчаков (государственные гранты тоже есть, по крайней мере в Европе, но они поддерживают тех, кто уже состоялся, это "зонтик, который дают только тогда, когда дождь уже перестал", как выразился Марк Твен о банковских ссудах)

[Istash]

Да, современная классическая музыка для меня, если угодно, священная корова, вернее - целое стадо священных коров, т.е. эта современная музыка не должна быть, на мой взгляд, единообразной, путь которой декларирован либо государством, либо сильным лидером. Вам уже указывали другие, что регулярно проводить всякие массовые форумы смогут только академисты. И ещё мне не нравится, что Вы предлагаете отсекать тех композиторов, которые не выдержат финансовой конкуренции, ведь именно наиболее радикальные гении не выдержат её прежде всего. И в этом смысле частные гранты - это наиболее эффективная мера, поддерживающая таких смельчаков (государственные гранты тоже есть, по крайней мере в Европе, но они поддерживают тех, кто уже состоялся, это "зонтик, который дают только тогда, когда дождь уже перестал", как выразился Марк Твен о банковских ссудах)

1. Все неуправляемые самопроизвольные процессы развиваются от упорядоченности к хаосу... Т.о. что-то (кто-то) должен вести за собой и обозначать возможности/запреты из которых складывается жизненная канва, среда в которй живет и творит Художник.
2. Я не предлагаю отсекать финансово несостоятельных! Богаты не значит талантливый, я прекрасно это понимаю. Речь о другом...
3. Что стоит позаимствовать с Запада (и я об этом уже неоднократно говорил и писал), так это развитую общественную систему поддержки культуры и искусств - фонды, филантропию, волонтерство. Опять таки надо понимать что это все развилось из принципа "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (т.е. в ситуации отсутствия гос.финансирования деятели искусства вынуждены были научиться добывать средства у общества, доказывать при этом ему свою необходимость!). Еще один очень "хороший" принцип развития культуры - "бросить в воду, кто выплывет, тот научился плавать..." - очень быстро убирает иждивенцев и учит бороться за свои права всех остальных. Это очень жесткий мир, жестокие правила и весь мой пафос предыдущих постов (которые Вы так превратно толковали) заключался в том, что современная академическая музыка - не тот продукт искусства, существование которого понятно всем, и выжить ему в условиях рынка - ох как не просто...Ценность СССР заключалось в том что оно поддерживало, финансировало, развивало культуру и искусство!!! Да, при это СССР накладывало определенные ограничения - а как без этого? выделять огромные средства и не создавать основные направления расходования, не определять основные идеи на которые средства выделены?? так увы не бывает...
Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР. При этом я прекрасно понимаю, что сейчас все по-другому развивается. Я-за развитие, но на основе осмысления исторического опыта (всестороннего и объективного!!!).

Удачи Вам

[Filin]

1. Все неуправляемые самопроизвольные процессы развиваются от упорядоченности к хаосу... Т.о. что-то (кто-то) должен вести за собой и обозначать возможности/запреты из которых складывается жизненная канва, среда в которй живет и творит Художник.

А может быть, художник сам решит, куда ему двигаться, без того, чтобы кто-то ограничивал его возможности и ставил ему запреты?

2. Я не предлагаю отсекать финансово несостоятельных! Богаты не значит талантливый, я прекрасно это понимаю. Речь о другом...

А о чём же? Ваше "предложение" иначе истолковать нельзя.

3. Что стоит позаимствовать с Запада (и я об этом уже неоднократно говорил и писал), так это развитую общественную систему поддержки культуры и искусств - фонды, филантропию, волонтерство.

Так ведь Роман и Сергей Невский, которые живут на Западе, написали Вам русским языком, что этой "развитой общественной поддержки культуры и искусства" там нет. А Вы снова за своё! Вот это я и называю "несмотря на факты".

Опять таки надо понимать что это все развилось из принципа "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (т.е. в ситуации отсутствия гос.финансирования деятели искусства вынуждены были научиться добывать средства у общества, доказывать при этом ему свою необходимость!).

Нет, это не развилось из принципа "вынуждены были добывать деньги у общества". Назовите мне хоть одного композитора из великих, который бы добывал деньги у общества. Их условия финансирования были следующими:
1) Наследство (Мендельсон, Мейербер, Глинка)
2) Спонсорство (Бетховен, Вагнер, Чайковский)
3) Государственные фонды поощрения молодых талантов типа Римской премии во Франции.
4) Концертная деятельность (Шуман, Лист, Берлиоз, Вагнер, Малер)
5) Всяческого рода другие работы (Моцарт, Шопен, Кюи, Мусоргский, Бородин)
Это если брать самое начало, "из чего развилось". О государстве упомянул разве что Шуберт, во фразе "Меня должно бы содержать государство" по поводу своих материальных неудач. А государство его не поддержало, увы и ах.

Еще один очень "хороший" принцип развития культуры - "бросить в воду, кто выплывет, тот научился плавать..." - очень быстро убирает иждивенцев...

А кто же будет решать, кого считать иждивенцем, если возможности и запреты будет определять государство или сильный лидер? Тогда ведь может получиться нечто вроде процесса над Бродским, которого судили за тунеядство. И всех композиторов по крайней мере первых двух групп нужно будет убрать как иждивенцев, на жизнь-то творчеством они не зарабатывали...

...и учит бороться за свои права всех остальных.

С кем бороться? С государством или сильным лидером, которые ставят композиторов в такие неестественные условия?

Это очень жесткий мир, жестокие правила и весь мой пафос предыдущих постов (которые Вы так превратно толковали) заключался в том, что современная академическая музыка - не тот продукт искусства, существование которого понятно всем, и выжить ему в условиях рынка - ох как не просто...Ценность СССР заключалось в том что оно поддерживало, финансировало, развивало культуру и искусство!!! Да, при это СССР накладывало определенные ограничения - а как без этого? выделять огромные средства и не создавать основные направления расходования, не определять основные идеи на которые средства выделены?? так увы не бывает...

Ну насчёт всего этого Вам уже Fritz ответил, что финансирование с ограничениями - это оправдание системы концлагерей с потенциальной угрозой всем, кто захочет "выйти за рамки". А как это могло делаться (и делалось), я показал в письме №104, что же вы не отреагировали на продемонстрированную мною технику трактовки опроса? Утверждать же, что современная академическая музыка это не такое искусство, которое понятно всем - чистой воды демагогия, она и не должна быть понятна всем, потому она и академическая. А весь пафос насчёт жестокости современного мира оставьте при себе, это просто лапша, которую всегда власть имущие (в СССР - партийная элита) вешали на уши народу, чтобы он не роптал по поводу своих бед.

Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР.

Ограничение возможностей, опасность преследований и лапша на ушах!!!????

При этом я прекрасно понимаю, что сейчас все по-другому развивается. Я-за развитие, но на основе осмысления исторического опыта (всестороннего и объективного!!!).

Вот и неофашисты так рассуждают. "Мы, дескать, за развитие, но нельзя же не осмысливать всесторонне и объективно такой ценный опыт" - декларируют они и выходят на улицы Москвы со свастиками и серпами-и-молотами.

[Wagnerian]

Вот и неофашисты так рассуждают.

[Wagnerian]

1Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР.

Совершенно справедливо. Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция. Как будто в некоем идилличном прошлом творчество было вполне свободным, без преследований, остракизмов и т. д. Всё намного сложнее, и следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему. Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России". - Наблюдение абсолютно верное, но сегодняшнего дня, увы, никак не касающееся. Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.

[Istash]

Совершенно справедливо. Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция. Как будто в некоем идилличном прошлом творчество было вполне свободным, без преследований, остракизмов и т. д. Всё намного сложнее, и следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему. Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России". - Наблюдение абсолютно верное, но сегодняшнего дня, увы, никак не касающееся. Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.

Наконец здравомыслия на форуме добавилось! Спасибо Wagnerian.
А то я уж утомился преодолевать рифы заблуждений в затуманенном либерально-демократическим экстазом сознании Filina.

[DJ Хруст]

Всё это божественно и прекрасно, но ничего не стоит в данном контексте потому, что общими словами, выдранными цитатами можно прикрыть всё, что угодно.

Луиджи Ноно, Ханс Эйслер, сочувствующий Хельмут Лахенман - все они коммунисты, а не либералы. В СССР часто играли их сочинения?
Поводу положения искусства в СССР основная дискуссия развернулась в разделе "Искусство композиции" - загляните туда и отвечайте лучше там. Можно процитировать всё, что там написано, чтобы не начинать сначала, но это негуманно по отношению к форуму.