А что такое Музыка

[любитель]

При чтении длинной дискуссии по Шнитке мне показалось,
что стоит поговорить на тему, что такое музыка вообще.
У b3 промелькнула идея, что классическая Европейская музыка наиболее отвечает психофизиологии человека. (Искать точную цитату лень, но смысл я понял так). Идея красивая, но что делать с арабской или китайской музыкой? Я как-то слушал записи Японского императорского оркестра Гагаб, эта музыка дальше от нашей классической, чем Шенберг и даже Кейдж, но у нее тысячелетняя история и свои просвещенные ценители.
И почему классическая музыка не действует на большинство наших сограждан, если у нее прямое воздействие на человека ?
Я как-то читал, что Бах говорил, что он подмастерье по сравнению с великими голландскими полифонистами, а мы их не слушаем.
Мне кажется, что музыка это скорее язык, которому обучаются, в основном в детском возрасте, но иногда и взрослые, и таких языков много.
Также как не может быть стихотворения вне конкретного языка, а может быть стихотворение на русском, немецком, японском и т.д., также любая музыкальная вещь написана на определенном языке. Конечно, гениальный композитор отчасти язык и создает, но ведь мы тоже говорили бы на другом языке, если бы не было Пушкина.
Конечно, любая аналогия хромает, границы между музыкальными языками гораздо более размыты. Конечно, примитивная музыкальная форма (простой марш) может обладать и прямым воздействием, так же как крик или плач понятны на любом языке, но сложная музыкальная форма, по-моему, все-таки будит заложенные эмоциональные стереотипы, так же как слова вызывают образы, понятия и чувства.

[slava]

1. Определенным образом организованное акустическое пространство
2. Далее - начинается - символизация и знаки... (звуковысонтость, время-темп-ритм, интонации, и прочее...)
3. Дифференциация по знаковым и символическим рядам ...
4. В связи с последними двумя - все остальное... где, когда, кто, кому, как, от кого, через что, поверх кого, а ля, для чего ...
5. :D Ах, да - забыл - последнее, которое можно поставить вторым или первым - ЗА СКОЛЬКО?

Со 2-го - начинается собственно музыка - в обычном ее понимании,
с 3-го - жанры(функции в социуме, полки в магазинах и сайты в интернете,
с 4-го - стили жизни и мышления, карьеры, зарплаты ==> именно здесь начинается разница между теми, кто участвует в форуме )

[любитель]

Слава, Вы ушли от вопроса, частично в шутку про деньги, частично, закрывшись терминами – звуковысотность, темпоритм, интонация. Я же говорил об воздействии на слушателя. Происходит оно непосредственно, или посредством определенного музыкального языка, который должен быть предварительно усвоен слушателем и который может отличаться у разных народов и разных эпох ?

[Anonymous]

Очень сложный вопрос. Музыка есть и общая для всех и не очень. Вот, например, японцы с Акинавы недавно давали музыкальный спектакль - более заунывного представления ещё не видела. В конце было объявление, что следующую пьесу исполняли перед уходом гостей, "чтобы их развеселить" - далее следовало нечто, бесподобно торжественное и напоминающее сильно замедленную съемку. Это их веселит :o

[slava]

Слава, Вы ушли от вопроса,
закрывшись терминами – звуковысотность, темпоритм, интонация. Я же говорил об воздействии на слушателя. Происходит оно непосредственно, или посредством определенного музыкального языка, который должен быть предварительно усвоен слушателем и который может отличаться у разных народов и разных эпох ?

То что вы называете "музыкальным языком" - и есть символизация и знаки предварительно усвоенного в опыте того или иного этноса - я имел ввиду символы и знаки - в широком смысле - от языковых до музыкальных.
Я просто полагал, что вы в курсе музыкальной грамоты...
типа: музыкальная фраза, интонация, ритм, темп - это все начальные элементы музыкальной символизации - как бы сродни словам - "папа","мама" - и только гораздо позже трудное слово "Я" ...

Но даже если вы не знакомы с символикой, к примеру, японцев, то вы ее себе воображаете на основе своего имеющегося опыта, иначе как обьяснить простой феномен поп-культуры - песни на английском языке слушает весь мир - а о чем они - большинство не знает.
Так называемый меседж - идет сразу по многим каналам, каждый в нем находит что-то для себя... если ... находит.

Я вот после долгого пребывания в Америке - год не мог понять как же в России мои знакомые могут адекватно воспринимать такие простые вещи как американские фильмы - они же ничего в них не понимают - это же культура иной цивилизации...

Дак вот, то о чем вы конкретно спрашиваете - это у меня идет под 4-м пунктом - в логике, филологии, психологии, психоанализе - это называется ПРАГМАТИКА. (этому целые тонны книг посвящены)
Вы, ведь, ставите вопрос о неком "адекватном" восприятии "чужого", "не-своего", "Другого" с большой буквы ... - оно невозможно... и увы без исключений.
Но как говорили структуралисты - прием "сигнала" может быть "УСПЕШНЫМ", а не точным.

Даже если вы будете читать собственные письма спустя несколько лет после их написания - вы будете воспринимать их иначе, чем тогда, когда их сами же писали.

Поэтому можно смело говорить, что вы воспринимаете музыку на своем уровне. Т.е задействован весь арсенал вашего опыта - и, как вы говорите - непосредственно и всем тем, что вами усвоено ранее - но я правда не пойму - почему вы разделяете непосредственное от ранее усвоенного?
Ведь мы воспринимаем нечто здесь-и-сейчас, преживаем это как "единое событие"...

...
...
...

[regards]

Дорогой любитель,

Не принимайте слова Славы насчёт музграмоты так уж буквально, он немного уклонился, как мне тоже кажется, и профессионализм тут ни при чём. Я не знаю арабской музыки, а китайскую слышал разве что в китайских ресторанах, хотя и в неадаптированных..

Однако, мне есть в чём с Вами согласиться. Перевод стихов - невозможен. Абсолютно! То есть даже в рамках очень близких культур невозможно передать новое понимание языка, которое демонстрирует великий поэт со-носителям, иноязычным.

Второй пример - китайская литература, вернее, - её восприятие. Это выглядит примерно так. Образованный китаец должен близко к тексту выучить ряд классических книг, и уровень нового произведения оценивается с точки зрения богатства ассоциаций с этим классическим наследием. В этом смысле, Евгений Онегин для китайской литературы - пустое место во всех отношениях, и вовсе не из-за невозможности передать стихи, а просто в силу абсолютной тривиальности тематики.

Меня поразил в своё время этот факт. Не хочу развивать, просто упоминаю.

А по воводу восточной музыки позволю себе простое предположение. Она имеет совершенно другое назначение: создание некоего лёгкого транса во время более важных занятий, таких как приём пищи и светское времяпровождение. От чайханы при +50 где-нибудь в Канибадаме в 80-е годы (реальное место ) до Непала это так, согласно моему ограниченному опыту. Правда, в Непале вы можете провести пару часов в книжном магазине в центре где-нибудь рядом с Tibet's Kitchen, слушая ламаистскую монастырскую музыку, которая дополнительно усиливает транс особыми инструментами, вдыхая аромат палочек и балдея от колоритной личности хозяина, но идея - та же.

В общем, вот несколько осторожных замечаний. Эта тема правда сложная.

[Anonymous]

Юрий Левитанский

Есть в музыке такая неземная,
как бы не здесь рожденная печаль,
которую ни скрипка, ни рояль
до основанья вычерпать не могут.
И арфы сладкозвучная струна
или органа трепетные трубы
для той печали слишком, что ли, грубы
для той безмерной скорби неземной.
Но вот они сошлись, соединясь
в могучее сообщество оркестра,
и палочка всесильного маэстро,
как перст судьбы, указывает ввысь.
Туда, туда, где звездные миры,
и нету им числа и нет предела.
О, этот дирижер - он знает дело.
Он их в такие выси вознесет!
Туда, туда, все выше, все быстрей,
где звездная неистовствует фуга...
Метет метель. Неистовствует вьюга.
Они уже дрожат. Как их трясет!
Как в шторм девятибальная волна,
в беспамятстве их кружит и мотает,
и капельки всего лишь не хватает,
чтоб сердце, наконец, разорвалось.
Но что-то остается там на дне,
и плещется в таинственном сосуде,
остаток, тот осадок самой сути,
ее безмерной скорби неземной.
И вот тогда, с подоблачных высот,
той капельки владетель и хранитель,
нисходит инопланетянин Моцарт
и нам бокал с улыбкой подает:
и можно до последнего глотка
испить ее, всю горечь той печали,
чтоб чуя уже холод за плечами,
вдруг удивиться - как она сладка!

[любитель]

[ я правда не пойму - почему вы разделяете непосредственное от ранее усвоенного?
Ведь мы воспринимаем нечто здесь-и-сейчас, преживаем это как "единое событие"...

...

Потому что, если восприятие идет, грубо говоря, непосредственно на физиологическом уровне, то оно не зависит от предыдущего опыта. Если кто-то что-то не воспринимает, то и не поймет никогда, а язык можно изучить.

[boris]

Юрий Левитанский

Есть в музыке такая неземная,
как бы не здесь рожденная печаль,
которую ни скрипка, ни рояль
до основанья вычерпать не могут.

Да-да... Есть в осени первоначальной,
короткая, но дивная пора:
Весь день стоит как бы хрустальный...
и т.д.

[Anonymous]

Вспомнила старые сведения из ДМШ - Музыка - искусство звука. Искусство выразить звуками всё, что угодно,вплоть до чугунной ванны. Другое дело в том, нужно ли это. Что сниться философии, реализует музыка. Вещь это очень конкретная в своём роде. Образы музыки появляются сами по себе, они существуют как нечто данное.