музыка смерти

[Волослав Улеев]

Видимо, механизм действительно биологический. Заложенный от природы.

А вот и неправда! Вы выросли и дивете в некоей культурной среде. Специально никто не учит, конечно. Но Вы же не будете отрицать влияние культурной среды? Вот и получается, что механизм состоит из:
1) биологического компонента
2) культурного компонента (стереотипы интерпретации явлений)
Кстати, по-моему, как раз 1-й компонент гораздо слабее второго. В чем мы с Вами, видимо, согласны!
А по поводу яблока - Вы слышали когда-нибудь в музыке яблоко? Я - нет. Музыка говорит другим языком, не вещественным!

Я лично пока ничего не утверждал, даже того, что музыку вообще можно рассматривать как язык. Точнее не утверждал, что оснований для этого достаточно. Язык предполает означаемое (то, о чём говорится) и означающее (знак, слово). Теоретически можно описать означающее в музыке - или то, чем оно могло бы быть (перечень муз. средств - от мелодии, ритма, акцентов, динамики и т.д. до инструментовки). Однако, самая большая проблема в означаемом. Пока никто даже толком не может описать, ЧТО ИМЕННО МУЗЫКА МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ, что можно передать с её помощью. Забавно, что для каждого это почти очеводно, но если попытаться обсудить, что именно каждый из нас под этим имеет ввиду, то выйдет масса недоразумений и споров. Неоднократно убеждался в этом.
Одназначно не согласен с тем, что если музыка язык, то он врождён. То есть, я полагаю, что если врождён - то не язык, если язык - то не врождён. Уверенность сия основана на том, что ВСЕ врождённые языки имеют биологический смысл (развивались и закреплялись в филогенезе). А в природе у первобытного человека музыка не встречалась. Так зачем же иметь такой "тяжёлый" балласт?
С тем, что если музыка - язык, то ему обучаются в онтогенезе - также не согласен. Дети могут воспринимать музыку и сопереживать ей практически сразу. То есть, какая-то компонента сразучувствования музыки есть.
Из этих двух посылок вывод, что музыка всё-таки не язык. То есть, она не переносит никакой информации.

[Волослав Улеев]

1) Биологический смысл музыки Вам не знаком. Но он есть. Но он не имеет (вероятно) к обсуждаемому никакого значения. В данном случае атрибутирование смысла как биологического выполнено безосновательно

В данном случае потрудитесь перевести на русский язык. Спасибо.

[Волослав Улеев]

Ну так подключайте электроды к головному мозгу и определяйте уровень возбуждения в том или ином его участке при прослушивании музыки. В то же время ведите записи изустного изложения испытываемых слушателем чуйств. Все в режиме реального времени. Потом наложили - и рррраз! Все ясно! Что и откуда.

Боюсь Вас огорчить, но электроды и процессы в головном мозге имеют мало отношения к обсуждаемому явлению. Проблема в другом. Почему музыка вызывает эмоции и как. Электроды помогут понять, как та или иная эмоция связана с мозговой деятельностью. Про связь музыки с эмоциями это ничего не расскажет.

[Волослав Улеев]

Вообще же искусство - таинство! Не нужно очень уж дотошно искать причин. Этим можно разрушить это чудесное явление, и вы никогда уже не сможете испытывать наслаждение от музыки...

Не нужно - не ищите.

[Beta]

... А как Вы в этом ключе воспринимаете самый финал 15й? ...

Говоря и думая о смерти мы говорим и думаем о жизни. Смерти без жизни нет – это трюизм. Но этот трюизм делает невозможным написание музыки смерти. Эмоция «о смерти» может быть вызвана только противопоставлением эмоции «о жизни» - что и делает ДДШ в 15-й. Особенно ясно и даже декларативно это именно в 4-й части. Красота, лиричность струнной группы в самом начале, да и впоследствии – жизнь, грусть; всесокрушающая мрачная сила духовых, контрабасов – неизбежность конца, и – «помни о смерти» - ударные. И все это ДДШ не делает в прямом, тупом противопоставлении (как я сейчас об этом пишу), а в блистательном, затейливом переплетении, в единстве, давая нам понять, что смерть – это всего лишь часть жизни, а не нечто самостоятельное. Более того, финал таков, что впору говорить о видении жизни после смерти.
Вообще ДДШ – никогда, судя по музыке, не боялся смерти. Он светлый и радостный во всем своем творчестве. Ту галиматью, которую высасывают из пальцев музыкальные политологи, пытающиеся Шостаковичем ударить по тоталитаризму, заняты делом скучным: как только музыка зазвучит, они оказываются в глупом положении. Как это произошло на концерте Ашкенази в прошлом, кажется, году. Музыка (и сам Ашкенази) были прекрасны и говорили сами за себя, а вот политическая направленность шоу разрушилась сама собой.

[Beta]

...То есть, я полагаю, что если врождён - то не язык, если язык - то не врождён. ...

Несомненно, Вы правы.

И Ваш вопрос - как и почему музыка вызывает эмоции - величайший из вопросов. И, видимо, величайшая из тайн. То, что за сотни лет "практического применения" музыки люди заметили вполне конкретную, почти однозначно всеми, или большинством воспринимаемую связь между набором звуков и эмоцией, то, что в этой связи возник-таки язык, фиксирующий эти находки, не сделало саму проблему яснее.
Я не знаю ответа на Ваш вопрос, но, благодаря Вам буду теперь размышлять об этом... И читать рассуждения на форуме - это интересно вне зависимости от того, удастся ли найти "окончательный" ответ.

[Gtn]

Проблема в другом. Почему музыка вызывает эмоции и как.

Ну, Волослав, не надо же ломиться в открытую дверь.
Существуют тонны литературы, только начни искать.
В самом первом приближении... - понятно что музыка связана с речевой интонацией и всякие там восходящие вопросительные или нисходящие утвердительные интонации европейцами воспринимаются одинаково.
Потом, нельзя сказать что звучащий мир (немузыкальный) неэмоционален. Наоборот именно через органы слуха человек воспринимает степень опасности и приближение врага или зверя в темноте или в чаще. А шум ветра - как музыка! А раскаты грома. Ритм дождя. Это все - очень эмоционально окрашивается, так же как голос матери, утешающий ребенка. Это намного старее и глубже чем слова.
И еще тебе тут справедливо заметили что синтаксис музыкального языка ты и все мы тоже воспринимаем с человеческой всей культурой. Обучаемся ему. Этот процесс неотделим от прочего образования и просто существования в культурном поле.
Так же ты прекрасно знаешь, что никакой Шостакович не доходит до человека, не овладевшего хотя бы минимальным "общемузыкальным" и эмоциональным синтаксисом.
... громко, тихо, "вверх", "вниз", повторения, быстро, медленно, мощно слабо, насыщенно, разреженно, ускоряя, замедляя, рывком, плавно, ритмично ... и т.д. все эти качества и признаки присутствуют в движении человека и совсем не присущи только музыке, а всей живой жизни, и могут через музыку, балет, архитектуру, и прочие искусства понятно выражаться.
Потом не забывай про обратную связь. Как бороздка на грампластинке записала движение иглы, тревожимой звуком, так игла и воспроизводит эти звуки пройдя по бороздкам вновь. Нечто подобное существует и в Тайцзы Цюань. если ты без стакана и без вина точно выполнишь все движения пьющего человека, то ты с большой вероятностью почувствуешь вкус вина во рту.
так и музыка. Она скорее всего сама создалась неким эмпирическим путем. Дикарь от полноты чувств запел. А потом, повторив песню снова обрел то настроение, которое её вызвало. Это как якоря в НЛП.
поэтому музыка и вызывает эмоции. И с большой долей вероятности именно те, при которых она создавалась. По закону обратной связи.
Это информация не словесная, но тем не менее мы воспринимаем большую часть мира не вербально.
Ты вероятно не читал мою формулу - что такое музыка.
А я уже её успел забыть.
помню что речь шла о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ И ПОЗНАНИИ с той частью мира, о которой нечего сказать, но без которой мы всегда будем ощущать неполноту, потому что она поистине огромна.

[Beta]

Это как якоря в НЛП.

Это точное замечание.

поэтому музыка и вызывает эмоции.

А это неточно: на "потому", а "таким образом": т.е. вопрос, заданный Волославом, остался без ответа. Дверь - в которую он, якобы, ломится как в открытую - закрыта.

Да, роль базовых реакций на угрожающие и успокаивающие звуки природы, несомненно, велика, и говорит о наличии врожденного механизма, обеспечивающем взаимосвязь между звуком и эмоцией. Но, как мне кажется, Волослав (а теперь и я) хотел бы знать об этом механизме несколько более того.

[Gtn]

А это неточно: на "потому", а "таким образом": т.е. вопрос, заданный Волославом, остался без ответа. Дверь - в которую он, якобы, ломится как в открытую - закрыта.

"потому" - по закону обратной связи.
Как бы записанная в музыке эмоция не может не вызвать себя при исполнении этой музыки.
Плюс перечисленные все признаки которые равно и музыке и просто жизни присущи.
дверь открыта из-за множества работ на тему интонаций и вообще психологии.
Доказывать окончательно не собираюсь. Могу только подтолкнуть в данном направлении, если человек уже стоит на краю обрыва...

[Волослав Улеев]

Пётр, твои аргументы скорее всего неверны.
Почему.
1. Если музыка похожа на слепки явлений мира, то почему она вызывает намного более сильный отклик, чем сами явления, на которые она похожа?
2. По той же причине никак не объяснить накопление эмоционального компонента от кульминации к разрядке музыкального произведения. Следуя логики "похожести" музыкальных элементов на объекты жизни, для вызова отклика достаточно экспонировать отдельные элементы.

Скорее всего, ответ нужно искать в сфере чистого внимания.