Органисты-аутентисты

[L'organiste]

Вот, кстати, в качестве иллюстрации пример исполнения трели "не до конца" лиги. Имхо, весьма органично и естественно, никакого ощущения "прерывания".

О, я так же играю. И честно говоря, длинная трель до победного конца в этом месте моим ушам звучит надуманно и..и неприятно, - вроде как муха попалась в банку и там бьется, бьется...ЛОЛ (ассоциация, собственно, не моя, а знакомого музыканта)

[Clerambault]

Уважаемая L'organiste,

Чтобы муха в банку не попадала, м.б. имеет смысл играть трель помедленнее. Например, многие начинают играть трель не торопясь, но разгоняются до шестнадцатых. На мой взгляд, итоговая скорость этой не должна быть быстрее триоли. И тогда диссонанс "на доминанте ми вверху звучит фа" будет встречаться в 2 раза реже, чем при трели-шестнадцатых. По-моему, в самый раз.
То же самое в педальной трели в Фуге. Многие увлекаются и начинают играть трель быстро. В результате трубы педальных регистров не успевают наполняться и полноценно зазвучать. Получается маловразумительный кластер.

Но конечно, надо смотреть по акустическим особенностям зала. Как всегда, чем больше - тем помэдленнее.

[Zub01]

Дорогой Ян (Bokszczanin)! . Ну ОК, извините . Конечно, видели мы Ваше "давайте познакомимся", но просто руки не дошли для ответа вовремя. Конечно, тут на форуме есть знатоки\любители органного искусства, органистки, так что все мы рады Вас увидеть, хоть нас и мало, и мы теряемся иногда в потоках про пианизм и прочих суперпопулярных здесь темах. Кстати, виртуозничающий Фисейский, наверное, может играть ту трель "до победного конца" - я что-то сходу не вспомню, хотя с ним приходилось в свое время сотрудничать на протяжении многих лет.

Дорогой Miguel, касаемо трелей, действительно, как здесь много раз отмечалось - имеется много моментов, связанных с акустикой, с рукописями и индивидуальной задумкой. Ср. например известные трели в баховских трио(-сонатах), где в разных рукописях обозначено по-разному. Можно исходить из соображений проходящих и каденционных трелей (степень их скорости\протяженности в зависимости от контекста). Наконец, Вы наверняка знаете место, где трель "изначально" должна бы быть по логике, но ее не исполнит никакой Клерам****. Ну например, в фуге BWV 578 (соль минор - та самая, которую любят\любили Ройзманы\Гродберги). В серединке, где тема в си-бемоль мажоре, и перестановка противосложения попадает так, что средний голос - в длинную "фа" (остальные голоса сверху и снизу). Как бы и "нужна" в этом месте трель, но она физически не исполнима, сколько бы не мудровать про "диссонансы" и не нести прочую подобную чушь. Гедике в этом месте трель играет - очевидно, с ассистентом.

НАсчет "исполнимости" - ну ОК. Что значит "мы не узнаем, как играл Бах"? Ну да - записей того времени не сохранилось. Ну наверное, И.С. физически легко мог сыграть в ТОМ месте два голоса одной рукой, а то и сыграть трель и второй голос одной рукой (правой) одновременно. Из известных свидетельств подобное можно выставить в качестве гипотезы. Но есть ли тут музыкальный смысл - большой вопрос. Как большинство здесь соглашается - смысла в этом нет никакого .

[Bokszczanin]

Спасибо за ответ! Приятно познакомиться!
Конечно, техника профессора Фисейского не имеет никаких преград. Особенно хорошо это слышно на Трио-синфонии Михаила Коллантая. Кажется, что это невозможно сыграть, когда посмотришь в ноты, а всё-таки возможно. Помню, играл на мастер-классе в Варшаве Фантазию соль-мажорную. Pomniu kogda igral na master klassie v Varshavie Fanatasiu Sol mazhornuiu. Профессор, показывая мне что-то в Tres Vitement играл его только правой рукой .
Что касается трели в Дорической. До конца не понимаю, зачем такое большое бут (???-С.) в теме "этого украшения". Ведь даже с музыковедческой точки зрения нет никакого основания считать трель необходимой. Если уж кто-то считает, что её обязательно надо играть до "победного конца", то пусть это попробует сделать на Зильбермане, Шнитгере или Хиллебрандте из той эпохи. Я уверен, что даже если это и получится, то это будет стоить столько энергии, что лучше её предназначить на что-нибудь серьёзнее, чем какая-то трель. Во-вторых, это может в конце концов перестать быть "украшением". Я во всяком случае никогда не думал, чтобы, играя токкату и дорическую фугу, всё время думать о том, в какой степени на этот раз мне удастся победить эту проклятую трель. Думаю, что в музыке Регера найдётся больше спорных моментов в плане трелей. Моментов, в которых надо будет очень серьёзно задуматься над тем, играть ли трель, раз она записана, или не играть, потому что её не слышно. Портить повествование произведения ведь не хочется...

Apropos, я когда-то спрашивал про музыку Шостаковича. Меня интерсует также всё на тему органа в России. Интересуют тоже органы фирмы Cavaille Coll в России. Слышал, что фирма эта построила один большой инструмент и два позитива. Подтверждения этого (имею в виду два позитива) не имею. Интересует меня также личность Черлизкого и его оригинальный инструмент: фортепиано-оркестр. Есть ли у кого-нибудь музыка, написанная специально для этого чуда?

Буду очень признателен, если кто-нибудь мне чем-нибудь поможет.

Со своей стороны могу предложить много интересной литературы об английской органной музыке 1550-1650, а также о музыке Ц. Франка. Есть также много других интересных публикаций, но поскольку над английской музыкой работал больше двух лет, изучая также французскую музыку от Франка до Франка Мартена, то на эти темы у меня осоебнно много.
.
Est' u menia 3 pochti raznyie versii Do mazhornoi Fantazii C. Francka ili np drugaia versia Piece Heroique prisposobliena i izmieniena Franckom dlia organa v Trocadero. Est' takzhe interesnaia literatura o ispolnitielskom stile v iuzhnoi Germanii i mnogo o francuskoi barochnoi muzyke. Iest' takzhe interesnyie publikacii pro Orgelbuchlein...
Escho raz sposibo za otvet! Nadeius' ne sovsem zagruzil svoimi voprosami?
V nizy bibliograficheskii spisok publikacii ob rgane v Rossiji kotoryi uzhe imieu.

Bolshoi Privet!!!
Jan

-B i l j a e v V.: Russkaja muzyka dlja w: „Melos”, Sankt‑Peterburg 1918
-B r a u d o J.: Ob. Organnoj i klavirnoj muzyke w: „Zametki o Sovetskoj organnoj muzyke”, Izdatel’stvo „Muzyka”, Leningradskoe Otdelenie 1976
-F i s s e y s k i A.: History of Organ In Russia, Bдrenreiter‑Verlag, Karl Vцtterle GmbH & Co., Kassel 1997
-F j o d o r o v A.: Istorija Vizantyjskoj, Muzykal’noe Izdatel’stvo, Moskwa 1962
-H a n d s c h i n J.: Iz istorii organa v Rossii w: Muzykal’nyj Sovremennik,
№ 4 Sankt‑Petersburg 1916
-H a n d s c h i n J.: Što takoe organ? w: ibidem, № 3,; Sankt‑Peterburg, XI 1915
-O d o j e v s k i j V.: Organ w: „Novelist” № 3, Moskwa 1880
-R o j z m a n L.: Iz istorii organnoj kul’tury v Rossii – vtoraja polovina XVII veka w: Sbornik statej – tom III, Gosudarsvennoe Muzykal’noe Izdatel’stvo, Moskwa 1960
-R o j z m a n L.: Iz istorii organnogo iskusstva v Rossii vo vtoroj polovine XVIII stoletija w: „Voprosy Muzykal’no ispolnitel’skogo Iskusstva – 3. sbornik statej”, Gosudarstvennoe Muzykal’noe Idatel’stvo, Moskwa 1962
-R o j z m a n L.: M. Glinka i organnaja kul’tura Rossii v pervoj polovine XIX stoletija w: „Pamjati Glinki”, Izdatel’stvo Akademii Nauk CCCP, Moskwa 1958
-R o j z m a n L.: Organ v istorii russkoj muzykal’noj kul’tury ; Izdatel’stvo „Muzyka”, Moskwa 1979
-R o j z m a n L.: Sovetskaja organnaja kul’tura i ejo svoeobrazie w: ”Voprosy Muzykal’no Ispolnitel’skogo iskusstva – 5 sbornik stotej”, Izdatel’stvo „Muzyka”, Moskwa 1969
-S c h u k e H.‑J.: Orgelbauer aus der DDR in der Sowjetunion, Musik und Gesellschaft, Potsdam 1960
-S o b a n e e v B.: Organ Bol’šogo Zala moskovskoj konservatorii, Izdatel’stvo „Muzyka” 1911, № 21
-S t a s o v V.: Dva slova ob organe v Rossii w: Sankt‑Peterburskie Vedomosti 1856
-S t a s o v V.: Nemeckie organy u russkich ljubitelej w: „Istoričeskij Vestnik”, Sankt‑Peterburg 1890, tom 42
-W a l k e r – M e y e r W.: Orgelbau und Orgelbaugeschichte in RuЯland w: „Orgelbau und Orgelmusik in RuЯland” Musikwissenschaftliche Verlags‑Gesellschaft mbH, Kleinblit‑ tersdorf 1991
-M i l e s c h i n a N. Entwicklungsstufen des sowjetischen Orgelschaffens und ihre Stiltendenzen w: ibidem
-F e l b i c h L.: Sowjetische Orgelmusik. Eine Bibligrafie von 178 Komponisten, die auf dem Gebiet der heutigen Sowjetunion geboren sind w: ibidem
- „M u z y k a l’ n a j a E n c i k l o p e d i j a”, tom IV; gł. red. J.V. Keldiš, Izdatel’stvo „Sovetskaja Enciklopedija”, Moskwa

[Choral]

Добрый вечер из солнечной Риги,

Давно почитываю этот Форум и некоторые мнения здесь очень интересны, несмотря на порой полную противоположность друг другу.

Хочу предложить на этом уважаемом Форуме некую забавную и, в целом, тривиальную игру - вывесить несколько исполнений одного и того же произведения и предложить каждому высказаться по услышанному. Можно даже при особом желании не только ограничиться словесным описанием услышанного, но и выстроить исполнения по степени "что понравилось более". В заключение, когда в целом определяться симпатии прослушавших, можно полностью обнародовать кто где играл (и даже на каком органе).

Например могу предложить вариантов 7-8 первой хоральной прелюдии Баха из "Шублеровского сборника" - "Wachet auf, ruft uns die Stimme".

Если мое предложение интересно, дайте знать, откроем специальную ветку. Очень хотелось бы услышать пожелания по самим файлам - объем, формат (расширение) и прочие.

[Choral]

В вопросе триллера в Dorian Tokkate d minor в Латвийской академии придерживаются в основном мнения, что тот, кто может сыграть по параметрам технического оснащения - пусть лучше играет до конца. Но у кого руки недостаточно крепкие этот триллер до конца не исполняют.
Не принимая во внимание техническое оснащение музыканта, а имея ввиду только музыкальный аспект, здесь считают, что триллер должен исполняться до конца.

Может быть, с дргуих мест будут другие мнения? Париж, штуттгарт, Лондон? Мнение Москвы в целом уже услышали - в Москве не стремяться играть до конца. Ок.

[Miguel]

[QUOTE=Choral;203625]

Добрый вечер из солнечной Риги,

Давно почитываю этот Форум и некоторые мнения здесь очень интересны, несмотря на порой полную противоположность друг другу

.
Так в этом-то и интерес!! (мне, как любителю это многообразие мнений особенно интересно)

Хочу предложить на этом уважаемом Форуме некую забавную и, в целом, тривиальную игру - вывесить несколько исполнений одного и того же произведения

а в каком формате?
Я тут последнее время замечаю, что в количествах больше чем 1М через Форум МР3 музыка что-то не проходит. А это тем более обидно, что предлагаемые исполнения очень хорошие, а подчас даже гениальные!

[Choral]

А можно так: залить музыку в формате Мр3 или WMA на какой-то сторонний ресурс, а здесь выложить ссылки. Поработать придется, но и можно будет выложить фрагменты по 3-4 Мб.

[Clerambault]

Хочу предложить на этом уважаемом Форуме некую забавную и, в целом, тривиальную игру - вывесить несколько исполнений одного и того же произведения и предложить каждому высказаться по услышанному. Можно даже при особом желании не только ограничиться словесным описанием услышанного, но и выстроить исполнения по степени "что понравилось более". В заключение, когда в целом определяться симпатии прослушавших, можно полностью обнародовать кто где играл (и даже на каком органе).
Например могу предложить вариантов 7-8 первой хоральной прелюдии Баха из "Шублеровского сборника" - "Wachet auf, ruft uns die Stimme".
Если мое предложение интересно, дайте знать, откроем специальную ветку. Очень хотелось бы услышать пожелания по самим файлам - объем, формат (расширение) и прочие.

И где, позвольте спросить?
Как в том анекдоте из соловьевского "ЧРЭП-КРЭЛ": "И как один умрём в борьбе за ЭТО! ГДЕ ЭТО???" (с)

Идею полностью поддерживаю - выкладывайте. Насколько позволит связь - выкачаю что-то. Желательно не больше 1Мб за минуту записи. Учитывая, что "Wachet auf" идет минуты 4, максимум 5 - до 4-5 Мб на один фрагмент лично для меня приемлемо. Формат? Mp3 лучше.
Только постарайтесь сжимать файлы не сильно теряя в качестве (укладываясь в 4-5 Мб). Тоисть грамотно.

И еще. Повытирайте, плз, в свойствах все имена-фамилии исполнителей, чтобы анонимность была стопроцентно обеспечена. А то участвуешь в такой игре, слушаешь что-то, уже готовишь язвительные замечания и тут тебе в проигрывателе в нижней строке как засветится громобойное имя, что даже покритиковать неудобно...

Жду-с.