Удачи и достижения Караяна...И о других дирижерах...

**edouard n** · 16.08.2006, 00:01

Сообщение от Gimel

А вот я, полный непрофессионал (в музыке), слушаю Mattaeuspassion Баха с Караяном. И схожу с ума. И зачем слова? Мне, лютеранину по вере и по духу, его исполнение доставляет истинное наслаждение. Я верую вместе с его музыкой. А зачем она нужна, как не для веры. Не этого ли желал сам Бах?

извините, спрошу вас как непрофессинал непрофессионала, а исполнение Йохума, Судзуки, Харнанкурта или даже Куйкена вас заставляет плеваться? Вообще в списке премированных в Европе исполнений этих страстей я не вижу караяновской записи. На мой личных вкус - ничего примечательного.Это и не леонхардтовский просветленный Бах, и не сумрак Йохума. про современные аутентичные записи и вообще не говорю. Впрочем, вера где хочет, там и живет,конечно.

**edouard n** · 16.08.2006, 00:06

а вот еще такой анекдот:

на франс музик или на еспас2 швейцарском в одной из передач по сравнению интерпретаций вслепую слушали какую-то симфонию, чуть ли не Брамса, кстати. Штук 5-6 интерпретаций. На одно из всех исполнений все плевались, а один вообще нашел дирижера профнепригодным (в передачах участвуют только профессиональные музыканты). Когда в конце открыли карты, выяснилось, что все плевались на Караяна. Начали ставить итоговые оценки. Тот, что назал его версию профнепригодной, вдруг ставит высший бал. Ведущий цитирует его оценки "вслепую". А он, в ответ: "ну это же Караян.."

**edouard n** · 16.08.2006, 00:30

[quote=Loge] Но Караян, по существу, олицетворение абсолютного творчества: он всегда менялся, всегда метаморфизировался. Каждый период своей жизни он разный, что можно без суеты проследить по записям! До неузноваемости разный! Достаточно большое число его работ мне не по вкусу. Но сколько-таки вершин, и, притом, не относящихся к одному какому-то десятилетию! Я знаю, что ждать, к примеру, от ранее не слушанной записи М.Сузуки (за редким исключением). Но что ждать от Караяна, Серафина, Шерхена, Челибидаке или Леонхардта я не знаю!
quote]

а нельзя ли подробней про радикальные различия четырех комплектов караяновских симфоний Бетховена?

**Loge** · 16.08.2006, 09:59

Сообщение от edouard n

Сообщение Loge
...Но Караян, по существу, олицетворение абсолютного творчества: он всегда менялся, всегда метаморфизировался. Каждый период своей жизни он разный, что можно без суеты проследить по записям! До неузноваемости разный! Достаточно большое число его работ мне не по вкусу. Но сколько-таки вершин, и, притом, не относящихся к одному какому-то десятилетию! Я знаю, что ждать, к примеру, от ранее не слушанной записи М.Сузуки (за редким исключением). Но что ждать от Караяна, Серафина, Шерхена, Челибидаке или Леонхардта я не знаю!
quote]

а нельзя ли подробней про радикальные различия четырех комплектов караяновских симфоний Бетховена?

К сожалению, я не владею музыкальной терминологией. И расписать "на словах" различия трёх, из известных мне, студийных записий всех симфоний Бетховена вряд ли смогу. Слушайте, пытаясь делать собственные выводы!)

**AlexB** · 16.08.2006, 10:24

Сообщение от edouard n

извините, спрошу вас как непрофессинал непрофессионала, а исполнение Йохума, Судзуки, Харнанкурта или даже Куйкена вас заставляет плеваться? Вообще в списке премированных в Европе исполнений этих страстей я не вижу караяновской записи. На мой личных вкус - ничего примечательного.Это и не леонхардтовский просветленный Бах, и не сумрак Йохума. про современные аутентичные записи и вообще не говорю. Впрочем, вера где хочет, там и живет,конечно.

На меня неизгладимое впечатление произвели Страсти по Матвею Менгельберга.
Вот где вхождение в настоящий религиозный транс! Куда там Сузуки…

Ещё нравятся Страсти в исполнении Фуртвенглера, а вот Клемплер для меня как то скучноват, видимо не дорос ещё. Страсти Караяна к сожалению я не слушал.

**Владимир Онуфриев** · 16.08.2006, 11:14

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Есть два конструктивных предложения :
Запретить на форуме юмор, дабы не вызывать тревожных чувств у писателей и таким образом не превращать их в читателей!

извините, мне трудно, я не могу распознать подобный юмор и эта ситуация фатальная, сколько мнея ни учи, я не пойму.

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Запретить выдающимся меломанам вступать в дискуссии с музыкантами - профессионалами .....

опять-таки извините, я сейчас понимаю, что допустил переход на личности, чего мне не следовало делать (хотя я старался не допускать подобного), в моём посте можно прочитать слова "выдающихся меломанов" (т.е. не профессионалов) как обвинение.
Это нехорошо с моей стороны, примите извинения.

**edouard n** · 16.08.2006, 11:34

Сообщение от Loge

К сожалению, я не владею музыкальной терминологией. И расписать "на словах" различия трёх, из известных мне, студийных записий всех симфоний Бетховена вряд ли смогу. Слушайте, пытаясь делать собственные выводы!)

слушал, делаю вывод: развития нет, перезапись исключительно из-за технических улучшений записи и в коммерческих целях. Это, собственно, общеизвестное мнение музыкальной критики: ничего нового он перезаписями сказать не смог. Караян, строго говоря, кончился в конце 60х. Может, в середине. После удач очень мало. Преимущественно - в опере. Имхо: прекрасный оперный дирижер, раздутый медиа в гения всего и вся. Гергиев -Караян сегодня?

Различия легко описать, сли они "резкие": темпы, акценты и пр. Это можно описать и без специальной терминологии.

**edouard n** · 16.08.2006, 11:41

Сообщение от AlexB

На меня неизгладимое впечатление произвели Страсти по Матвею Менгельберга.
Вот где вхождение в настоящий религиозный транс! Куда там Сузуки…

Ещё нравятся Страсти в исполнении Фуртвенглера, а вот Клемплер для меня как то скучноват, видимо не дорос ещё. Страсти Караяна к сожалению я не слушал.

Менгельберг должен быть интересен, к сожалению, не встречал. Нынешние "аутентичные" записи страстей - это немного другое, чем старые мастера, так как в те времена, сегодня уже не принято, другие приоритеты и стандарты. Сузуку, конечно, не лучшие из современных, хотя в кантатах у него много удач (они куда "спиритуальней" аффектировано-барочных у Коопмана, к примеру). Из старых на меня самое большое впечатление производит Йохум в обоих страстях. Сумрачный колорит не забываем. Но вообще есть много отличных записей и старых, и сравнительно новых. караян, имхо, на их фоне - трата времени и сил.

**Читатель** · 16.08.2006, 12:05

Сообщение от AlexB

На меня неизгладимое впечатление произвели Страсти по Матвею Менгельберга.
Вот где вхождение в настоящий религиозный транс! Куда там Сузуки…

Да, это нечто. Не знаю как насчет религиозного транса - я человек неверующий - у меня это исполнение вызвало ассоциации скорее с великим народным эпосом.
Впервые услышал его благодаря радио Орфей. Дело в том, что я не большой поклонник архивных записей, люблю качественный хороший стереозвук, поэтому архивных записей почти не покупаю. Ну, вот такой у меня бзик - как говорится, каждый сходит с ума по-своему.

Кроме того, когда за пару лет до этой передачи по тому же радио передавали цикл передач, посвященный искусству Менгельберга, в котором, в частности прозвучали симфонии Бетховена и Брамса (из коллекции Дашунина - большого поклонника и собирателя записей Менгельберга), то на меня их трактовка Менгельбергом большого впечатления не произвела. Плюс еще и страшно раздражало качество звука с шипением 78-ми оборотных пластинок, с которых была сделана перепись. Поэтому, увидев в программе Орфея, что будут передаваться Страсти по Матфею с Менгельбергом, включил тюнер с мыслью, что буду слушать между делом (на это время были запланированы какие-то домашние дела), чтобы оценить качество реставрации, ну и все-таки, чтобы составить хоть какое-то свое впечатление. Словом, ничего хорошего от этой передачи не ждал. Однако начав слушать, просто не смог оторваться - такое гипнотическое впечатление производила эта "живьем" (т.е. с концерта) сделанная запись. Забросил все дела и слушал не отрываясь.

**Loge** · 16.08.2006, 20:05

Сообщение от edouard n

слушал, делаю вывод: развития нет, перезапись исключительно из-за технических улучшений записи и в коммерческих целях. Это, собственно, общеизвестное мнение музыкальной критики: ничего нового он перезаписями сказать не смог. Караян, строго говоря, кончился в конце 60х. Может, в середине. После удач очень мало. Преимущественно - в опере. Имхо: прекрасный оперный дирижер, раздутый медиа в гения всего и вся. Гергиев -Караян сегодня?

Различия легко описать, сли они "резкие": темпы, акценты и пр. Это можно описать и без специальной терминологии.

Edouard, если Вы не слышите, вряд ли я смогу Вам чем-то помочь. Музыка - это такая вещь, которая состоит из нюансов. Это аксиома. Мне известны люди, которые любят слушать классику, но не могут отличить, скажем, фортепианных концертов Моцарта от ранних концертов Бетховена. Вот как здесь быть?)
Тонкость в восприятии приходит с опытом... или не приходит)
Относительно темпов, не мне Вам объяснять, что даже при близости хрономитража, нельзя говорить о схожести интрепретаций. Самые яркие тому примеры - некоторые записи тех же противоположностей первой половины XX века: А.Тосканини и В.Фуртвенглера. Сравните, так, ради интереса. Более тго, послушайте две "живые" записи 9-й симфонии Бетховена с тем же В.Фуртвенглером - 1937 (LYS) и 1951 гг. (EMI). Время исполнения частей практически совпадает. Но такое впечатление, что в ранней записи симфония звучит на порядок быстрее! Дело не просто в темпах. Это не плохо иметь ввиду, но если ограничиваться только темпами и акцентами - мало что удастся объяснить и понять. В изоляции - это слишком грубый инструментарий (мне сложно уловить, что вы вкладываете в слово "и прочее").
В свое время Д.Фишер-Дискау весьма тонко подметил: "Работая с Фуртвенглером, мы постигали естественность более высокого порядка, которой можно достичь только путем создания образа. Это естество высшего порядка означало музыкальную жизнь, великий агогический поток, когда начинают музыцировать как бы вне темпа и темп проявляется лишь в определенный временной момент, чтобы снова пойти на спад, когда кульминация остается позади. Эта "настройка" на определенный темп, к сожалению, приводила людей слишком часто к неверным выводам, согласно которым фуртвенглеровские темпы чересчур замедленны. На самом деле внутри части темпы отдельных фрагментов могли существенно превышать темпы этих фрагментов в интрепретации дирижеров, которые предпочитали "стоячие" темпы" (Фишер-Дискау Д. Отзвуки былого. М., 1991. С. 90-91).
Что же касается акцентов, чувствуйте. Мастерством описания таких вещей я пока не владею. Буду признателен, если на примере какого-либо исполнения представите свою характеристику акцентаций.
И, пожалуйста, дайте ссылку на "общеизвестное" мнение музыкальной критики. Имена, явки!
Логе