Рихтер, Гилельс, Горовиц

[Yuriy]

Dear Gil-Gelad,
я бы на Вашем месте поскромнее был с "близко-неблизко".
послушал 2 минуты - НЕ БЛИЗКО?

[quote=Georg][QUOTE]
Вам, Юрий, тоже - в "зеленую гостиную".
Слушать Гилельса днем и ночью, пока не поймете кой-чего. Да и сколько Вам лет, а?

Вы позволяете себе на форуме выносить приговоры. Это что - исправительная мера - слушать Гилельса днем и ночью?
Как я заметил, Вы не читатель, а писатель и навязываете мне мысли, которых я не высказывал.
Если я пишу, что слушал Рихтера еще в 1969г., то, наверно, я уже не юноша - это о возрасте.
Из того, что я слушал Гилельса в концертах два раза, не значит, что я не знаком с его записями, из которых есть действительно очень удачные, и глупо это отрицать. У меня их весьма и весьма много, причем не только аудио, но и видео, поэтому Ваша цитата неуместна. Странная, однако, у Вас манера делать выводы, не имея данных и полагаясь на собственные домыслы.
Некоторые участники вообще не имели возможности слушать этих музыкантов в концертах, а могут судить только по записям. У них такой замечательный возраст! Сразу скажу, что записи Рихтера, к сожалению, не вполне отражают, не могут вместить того, что было в действительности, в концертах, а студийных записей у него сравнительно немного (хотя его концертные почти всегда интереснее). Записям Гилельса повезло больше, некоторые идеально передают его звук и манеру. Но в целом его искусство мне неблизко, и это уж мое дело. Вины за собой в связи с этим не чувствую. Также не собираюсь перевоспитывать Вас на предмет повышения интереса к искусству Рихтера - он в этом не нуждается.
Что действительно неловко получилось, так это то, что я перепутал потоки. Не зря под моим ником написано, что я новичок (на форуме). Со многими суждениями г-на Форварда согласен.

То, что Вы никак не реагировали на мерзкие реплики некоторых участников (не помню и не хочу помнить их ники) в адрес СТР, но заклеймили меня, хотя я ничего оскорбительного в чей-либо адрес не высказывал, - проявление двойных стандартов. Эти реплики, наверно, хороший тон здесь и в стиле одного "великого современного пианиста", на которого Вы ссылаетесь. Недаром кто-то из участников назвал этот форум враждебным к СТР.

Ну и тут же отвечу г-ну с ником Kairan: "Я не музыкант. С чего это Вы взяли?" Но мне выпало счастье общаться с великими музыкантами, являющимися к тому же людьми высочайшего духа. Разговорами о том, кто "лучше", они не занимаются.
Что касается "пикника на обочине", то это жонглирование словами. Никакого желания поддерживать разговор в такой манере не имею, да и участвовать впредь в перебранках на форуме - тоже. Сюда зашел случайно.
Если понадобятся мои материалы для сайта Рихтера, буду рад помочь.

P.S. Кто-то (извините, запамятовал) интересовался рихтеровскими записями 1-го Концерта Чайковского. Могу добавить к имеющимся на форуме ссылкам следующие:
4/3/54 - Budapest - Live - Magyar Radio Television O./Komor - (PT)
4&5/6/54 - Prague - Czech P.O./Ancerl - SUPRAPHON COCO-80745 (CD)
12/11/54 - Cracow - Live - Cracow P.O./Wodicko - (PT)
10/11/57 - Moscow - Live - USSR S.O./Rachlin - PARNASSUS PACD 96-003/4 (2CD)
58 - Moscow - Live - ?/Rozhdestvensky - excerpt - WARNER/NVC ARTS 23029-3(VHS)
24/7/59 - Leningrad - L.P.O./Mravinsky - CHANT DU MONDE LDC 278 848 (CD)
24-26/9/62 - Vienna - Vienna Symphony O./Karajan - DG 447 420-2 (CD)
25/4/69 - Moscow - Live - Moscow State S.O./Kondrashin - REVELATION RV 10057(CD)
73 - Leningrad - Live - L.P.O./Mravinsky - (PT) [N]

Со всеми этими записями знаком. Особенно хочется выделить с Комором и более позднюю с Мравинским (73 - Leningrad). Остальные, естественно, тоже замечательные.

[Georg]

Юрий, вижу Вас задел мой постинг. Это хорошо - для этого я его и писал. Ну а теперь подумайте: если уж я так "разгневался", как же должен был меня задеть Ваш (взятый на прокат у Куфтиной, что в данном случае все равно - за него здесь отвечаете Вы) ярлык "не художник"? В отношении кого? Эмиля Гилельса!

Вы как будто никого не хотели задевать. А ведь задели, и больно, и не только меня. Ну, так кто лучше выполнил свою задачу? Я, который хотел Вас задеть - и задел? Или Вы, который не хотел задевать, да задел? "Шел в комнату, попал в другую."

Вы обвиняете меня в двойных стандартах. Обвинение принимаю. Да, именно Ваш пост бросился в глаза - размером. А на многие другие я просто не обратил внимания. Виноват, виноват... Исправлюсь. (Впредь буду читать ВСЕ и кидаться цербером на каждое неуважительное высказывания о великих музыкантах. )

В данном случае меня, однако, оправдывает одно обстоятельство. На форуме есть несколько очень сильных защитников Рихтера. Поэтому всегда, когда на форуме речь заходит о Святославе Теофиловиче, я "не лезу в пекло вперед батьки". Кстати, эти защитники и на данном потоке уже "засветились". А вот классические "защитники Гилельса" на форуме (кроме Форварда, его я уже процитировал) давно уже ничего не писали на форуме (да и Форвард прeдупредил, что не скоро здесь еще появится). Тем более, на этом потоке. Эмиль Григорьевич рисковал остаться здесь "оплеванным и неотомщенным". Поэтому заступиться за его честь я посчитал себя просто обязанным.

С возрастом Вашим я ошибся, извините. Но, в отличие от двойных стандартов, считаю, что в ЭТОЙ ошибке не было моей вины. Дело в том, что в посте 107 Вы не написали, что слушали Рихтера и Гилельса В КОНЦЕРТЕ. Можно было подумать, что Вы опираетесь на записи и на воспоминания очевидцев (про светящиеся лица). - Это про возраст. Также и про записи: Вы нигде не написали, что слушали много записей Гилельса, и Вашу фразу "два раза" можно было интерпретировать как "слушал две записи Гилельса".

Еще один момент: обычно выкидыванием классиков с "парохода" занимаются зеленые юнцы. "Старый и мудрый", к тому же профессионал в области, о которой он пишет, так писать - обычно - не будет (что касается Куфтиной, то я сказанных ею слов лично и не слышал, и не читал; не знаю, в каком возрасте она это сказала, и ПОЧЕМУ, и говорила ли ВООБЩЕ, может, Вы все неверно истолковали - кто знает? Поэтому не пытайтесь даже и спрятаться за ее спину ).

Как видите, мои "домыслы" имеют под собой систему, довольно логичную. То, что Вы, судя по Вашим текстам, не понимаете, что Гилельс - не только "золотых дел мастер" (то есть хороший ремесленник), но и большой художник, - означает, что в данной сфере Вы, мягко говоря, не очень компетенты. Ну, тут можно было бы возразить, что форум создан не только для профессионалов. Да, не только. Для непрофессионалов есть специальная "зеленая гостиная". Куда я Вас и приглашаю - уже в самых куртуазных выражениях, если хотите.

А что касается музыканта, которого Вы, очевидно, имеете в виду (я, впрочем, ни на какого "великого современного пианиста" здесь не ссылался - это уже Вы "вкладываете мне в рот" слова, который я не говорил), то что бы и где бы он не написал о ком бы то ни было, он не будет называть художника - "нехудожником". Он может усомниться в моральных качествах человека (по праву или нет, это лежит на его совести), он может не к месту вспомнить какой-нибудь некрасивый, с его точки зрения, эпизод, но в вопросах вклада личностей масшатаба Рихтера и Гилельса в искусство он не ошибается.

Вы опять-таки можете возразить, что "зачинатель потока" ник антракт неточно сформулировал цель опроса: имеется ли в виду исключительно профессиональный аспект, или моральные качества пианистов, или вообще их внешность . И будете правы. Посему я давно уже посоветовал весь опрос послать в зеленую гостиную. Пусть антракт и иже с ним научатся там корректно формулировать вопросы. Пусть те, кто еще не слышал Концерт Чайковского b moll в гениальном исполнении Рихтера, послушают его, прежде чем выносить незрелые суждения на всеобщее обозрение. Пусть те, кто не знает рихтеровской записи Симфонических этюдов 22 января 1972 года, познакомятся с ней (я слушал ее не раз). А те, кто не слушал гилельсовского Моцарта и Скрябина, раздобудут соответствующие записи. И тогда можно будет действительно поговорить предметно.

Ну и в заключение, Юрий, позвольте пожать Вам руку, попросить не обижаться понапрасну - но и не обижать других . "Гнева" на Вас у меня (уже) нет. Не кидайтесь только обидными словами ("не художник") в музыкантов масштаба Гилельса, а?

Извините, если еще раз "задел". Вроде уже и не хотел

[GILELS]

Об ЭМГ еще лет пятьдесят тому назад метко сказала В.К.Куфтина, профессор Тбилисской консерватории: "Гилельс - золотых дел мастер, но не художник". Куфтину уважал Г.Г.Нейгауз, с ее мнением очень считался Рихтер. Среди ее статей есть изумительная, написанная как бы на одном дыхании, посвященная исполнению СТР Второго концерта Брамса в Тбилиси в начале 50-ых.
А если я спрошу, но не гневно, имеете ли Вы представлении о ленинградском (январь 1972 г.) исполнении СТР "Симфонических этюдов" Шумана и в тот же вечер 30-ой и 31-ой сонат Бетховена, а двумя днями раньше - 24-го концерта Моцарта? Тут никаких слов не хватит да и с Гилельсом не было бы желания сравнивать.

Не планировал вмешиваться в столь плодотворную дискуссию, но обстоятельства складываются иначе.
Рискую быть названным заинтересованным лицом (а по сему не объективным), но не могу не отметить, что высказывание г-жи Куфтиной является лишь примером ущербного понимания искусства - а кто Вам больше нравится - Гилельс или Рихтер?! Годами идут споры. Уже ни одного и другого артиста нет в живых. А верные "оруженосцы" (подавляющее большинство "от СТР") всё продолжают сводить и сводить счёты. Очень часто встречается ситуация, при которой чем бездарнее "спорщик" - тем яростнее спор...
Дискутировать на тему "кто лучше" с профессиональной т. зрения не считаю возможным в силу понятной заинтересованности.

PS Никого не хотел обидеть

[Vic]

Об ЭМГ еще лет пятьдесят тому назад метко сказала В.К.Куфтина, профессор Тбилисской консерватории: "Гилельс - золотых дел мастер, но не художник". Куфтину уважал Г.Г.Нейгауз, с ее мнением очень считался Рихтер.

Понятно, откуда растут ноги меткого высказывания профессора Тбилисской консерватории. А ЭМГ - это Эмиль Григорьевич Гилельс?

[Georg]

Что-то мы в пылу полемики совсем Горовица позабыли. Какая у него "Крейслериана"!

[Leda]

(Впредь буду читать ВСЕ и кидаться цербером на каждое неуважительное высказывания о великих музыкантах. )

Вы, дорогой Georg, крайне, как мне кажется, неосторожно раздаете обещания. У Вас по-прежнему отключена опция ЛС (вроде бы Вы что-то писали по данному поводу)? А то я бы не поленилась и кинула бы Вам пару интересных ссылочек, с моей точки зрения, свидетельствующих, что Вы, как бы мягко сказать, несколько преувеличиваете вменяемость профессиональных музыкантов (известных Вам, кстати) в отношении оценок величайших деятелей культуры. Я Вам больше скажу, такого себе и музыкальный профан спьяну не позволит.

[Yuriy]

Юрий, вижу Вас задел мой постинг. Это хорошо - для этого я его и писал. Ну а теперь подумайте: если уж я так "разгневался", как же должен был меня задеть Ваш (взятый на прокат у Куфтиной, что в данном случае все равно - за него здесь отвечаете Вы) ярлык "не художник"? В отношении кого? Эмиля Гилельса!

Не задели Вы меня, Георг. Мне не понравилось отношение к Рихтеру на этом форуме и не обязательно на этом потоке.
Я здесь бывал изредка в разные годы, меня сюда приводил google. Я время от времени интересуюсь, что нового пишут о Рихтере. Несколько раз натыкался здесь на откровенную мерзость. Мне показалось - и не думаю, что не прав, - что здесь это не встречало должного отпора (хотя выяснением этого и не занимался - некогда мне ходить по форумам). Насколько я понимаю, о том же пишет и "Активный участник" Леда:

Я Вам больше скажу, такого себе и музыкальный профан спьяну не позволит.

Зарегистрировался только для того, чтобы помочь создаваемому рихтеровскому сайту.
В качестве "пробы пера" на форуме решил обратиться к Вам, хотя и не мне Вы адресовали свой выпад. Да, мне Гилельс неблизок, и тут ничего крамольного нет. Существуют и другие, кому он не станет близким. Это их право.
Признаю ссылку на Куфтину некорректной - об этом действительно сожалею. Сказано это было более 50 лет тому назад, в печати не опубликовано и проч. С тех пор Гилельс дал много концертов, сделал интересные записи. Нельзя же не признать его несомненной заслугой запись 5-го Концерта Бетховена, например.

Некто Vic пишет:
Понятно, откуда растут ноги меткого высказывания профессора Тбилисской консерватории.
А мне совсем непонятно, что Вам может быть понятно. Это уже не первый случай, когда участники форума делают удивительные выводы.

Что касается моей некомпетентности, о которой пишете Вы, то даже не знаю, что сказать. Я дилетант, т.е., не музыкант. Но если кто-то во время слушания записей, которые мне не нравятся, будет объяснять, что это замечательно, я не поверю и смогу объяснить, что и почему мне неблизко.

В исключительной оценке Рихтера у меня есть единомышленники, а также я являюсь единомышленником некоторых современных великих музыкантов, хотя они, повторяю, не ведут разговоров о том, кто "лучше".
Святослав Теофилович был выше всяких таких рейтингов. Он охотно допускал, что кому-то его исполнение может не нравиться. Это личность другого масштаба. А мы здесь, эпигоны, копья ломаем.
Под конец поделюсь все же воспоминанием (хотя, возможно, это не здесь надо писать, а в другом потоке), иначе разговор получается совсем тривиальный.
После выступления СТР на вечере памяти одной великой актрисы, где он, в частности, играл 4-ую Балладу Шопена, я выразил свой восторг - а я тогда впервые услышал ее в живом его исполнении, - на что Маэстро ответил: "Ну что же, я рад, что Вам понравилось." Когда я повторил все, но другими словами и с большим пафосом, на его лице возникло выражение, как при надвигающейся, но пока слабой зубной боли. "Я рад, что Вам понравилось. Знаете, одним нравится, другим не нравится... Я рад, что Вам понравилось, " - был его ответ, после которого я понял, что восторги нужно прекращать немедленно.

Еще раз извините, я новичок на форуме и, возможно, пишу что-то не по теме и не там, где полагается.

Жму Вашу руку, Георг.

P.S. Я все же не о том исполнении "Симфонических этюдов" писал. Технические характеристики цитируемой Вами московской (22.01.72) записи весьма неважные, к сожалению. Я его слушал в концерте в Ленинграде 20.01.72. А 17-18.01.72 он там же играл 24-ый Моцарта. 18-го мне довелось услышать это незабываемое исполнение.

[Georg]

Вы, дорогой Georg, крайне, как мне кажется, неосторожно раздаете обещания.

Дорогая Леда, я ж пошутил.

кинула бы Вам пару интересных ссылочек, с моей точки зрения, свидетельствующих, что Вы, как бы мягко сказать, несколько преувеличиваете вменяемость профессиональных музыкантов (известных Вам, кстати) в отношении оценок величайших деятелей культуры. Я Вам больше скажу, такого себе и музыкальный профан спьяну не позволит.

Tем музыкантам, которых Вы имеете в виду, я, как только они на форуме чего не того напишут, тут же выговор по ЛС. Прекратите, дескать, это безобразие, не то налечу и заколю как того дракона. Ну они тут же лапки вверх: "Да я что? Да я ничего... Нет, музыкант он в принципе хороший, просто вот ЭТА запись неудачна. А вот ЭТИ - ну просто блеск. Простите, погорячился..."
Так я и прощаю. Не закалываю...

[Vic]

Некто Vic пишет: Понятно, откуда растут ноги меткого высказывания профессора Тбилисской консерватории.
А мне совсем непонятно, что Вам может быть понятно. Это уже не первый случай, когда участники форума делают удивительные выводы.

Это и не последний такой случай - готовьтесь, некий Yuriy! Однако если бы Вы чуть больше знали о взаимоотношениях Нейгауза, Рихтера и Гилельса, мой вывод не представился бы Вам удивительным. Почитайте статьи "Импровизация на заданную тему" Г.Гордона (сб. "Волгоград - фортепиано - 2000"), "Должно быть больше тумана..." А.Церетели и "По прочтении книги Бруно Монсенжона о Рихтере" М.Лидского (обе - сб. "Волгоград - фортепиано - 2004"). Последняя работа также опубликована здесь (правда, в несколько отличающейся от книжной редакции).

[Georg]

Вот и славно, Юрий.
Будет, время, почитайте хотя бы тексты ника regards о Рихтере, это Вас примирит с форумом. Пара ссылочек навскидку:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=172 (весь поток)
http://www.forumklassika.ru/showpost...2&postcount=22 (ответ Вадиму)
http://www.forumklassika.ru/showpost...8&postcount=26 (о рихтеровских "закрытиях"; понимаю, но если и принимаю, то по-своему, о чем писал не так давно в потоке о 29-й сонате)
http://www.forumklassika.ru/showpost...8&postcount=32 (об АГ)

Или посмотрите, с какой любовью Ф. собрал здесь воспоминания современников о Рихтере:
http://forumklassika.ru/showthread.php?p=153350 (разные, в том числе Мильштейн и Лазарь Берман)
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=115 (Гаккель)

Тот же Форвард: http://forumklassika.ru/showpost.php...5&postcount=44

Или вот из ранних постов Барго о Рихтере:
http://forumklassika.ru/showpost.php...6&postcount=43
http://forumklassika.ru/showpost.php...4&postcount=14
http://forumklassika.ru/showpost.php...79&postcount=5 - пост, вызвавший сильнейшую реакцию y другого поклонника Рихтера.
Tут, кстати, Барго тоже называет Гилельса "мастером", а Рихтера - "гением", но он при этом не приклеивает к Гилельсу ярлык "нехудожника" . Hапротив, называет, его великим (тут)
и, например, считает запись прелюдии g moll Рахманинова у Гилельса лучшей, чем даже у автора. Это так, для информации (не говорю, что во всех случаях согласен) и в качестве демонстрации того, что один человек может любить и Рихтера, и Гилельса, пусть даже предпочитая кого-то одного.


Я, кстати, тоже считаю некоторые записи Гилельса просто непревзойденными: "Маргаритки" Рахманинова...


"Да все ли тут еще?"

И после этого кто-то называет форум "враждебным к Рихтеру"?

--------------------------------

Не в тему ответа, но в тему потока:
рад, что мы с Барго сходимся в отношении "Крейслерианы" в исполнении Горовица:
http://forumklassika.ru/showpost.php...9&postcount=94